Łukasz Maciejewski: Pamiętam twoje pierwsze role teatralne, również porażki. Byłeś fatalny jako Orlando w dyplomowym „Jak wam się podoba” Szekspira wyreżyserowanym przez Andrzeja Wajdę.
Maciej Stuhr: To było bolesne. Miałem grać Rozalindę. W końcu mistrz przestraszył się tego pomysłu i na dwa tygodnie przed premierą obsadził mnie w roli Orlanda. Nie wyszło.
Nie zagrałeś Rozalindy, ale konsekwentnie szukałeś dla siebie miejsca w coraz trudniejszym repertuarze. Spełnieniem tej drogi są dwie jesienne premiery: „Obława” Krzyształowicza i „Pokłosie” Pasikowskiego.
Mam wrażenie, że w końcu udało mi się wyjść z cienia ojca. Dyżurne pytanie wszystkich dziennikarzy kolorowych pism przez lata brzmiało identycznie: „Czy odziedziczyłeś talent w genach?”. Pytają o to coraz rzadziej. Dlatego cieszę się, że zauważasz konsekwencję moich wyborów. To właśnie jedna z najlepszych rzeczy, którą przejąłem po tacie. Nie musiał niczego mówić, wystarczyło, że widziałem, jak pracuje. Patrząc na jego drogę, doceniałem, że zawsze, w każdym momencie warto iść dalej. Mała stabilizacja to trucizna. Kiedy na ekranach królowały „Fuks” i „Chłopaki nie płaczą”, wiedziałem, że dla mnie to dopiero początek.
Dlatego zdecydowałeś się wtedy zdawać do PWST?
Większość znajomych pukała się w czoło. Mówili: po co ci to, masz propozycje, jesteś lubiany przez publiczność, stajesz się popularny. A ja czułem, że muszę inwestować w siebie, nie konsumować. I że chodzi o inwestycję na lata. Przyglądając się karierze ojca, jego przyjaciół, wiedziałem, jakie to wszystko potrafi być krótkie, efemeryczne i znikome. Dzisiaj jesteś kochany, jutro możesz zostać zlinczowany. Nie wolno zachłystywać się pięciominutową sławą. Kiedy dostaję scenariusz, zastanawiam się, czy przyszły film pomoże mi w zawodowym życiu, czy poprowadzi drogą, którą chciałbym podążać. Bo chciałbym zaskakiwać siebie i widza, podejmować nieoczywiste, czasami radykalne wybory. Nie chcę, żeby było łatwo.
Niemniej jesteś szczęśliwcem, który może wybierać scenariusze...
To prawda, łatwo mi się wymądrzać. Mam komfort finansowy, który pozwala czasami wybrzydzać. Nie muszę aktorstwem za wszelką cenę zarabiać na życie. Zawsze mogę poprowadzić imprezę, powiedzieć „dobry wieczór państwu” i dzięki uczciwie zarobionym w ten sposób pieniądzom odmówić udziału w głupiej komedii albo w serialu, ale gdybym nie miał takich możliwości, pewnie mówiłbym inaczej. „Obława” i „Pokłosie”, są dla mnie potwierdzeniem sensu obranej niegdyś drogi. Cieszę się, że mogłem zagrać w tych filmach. Bez względu na rezultat, warto było zaryzykować.
Dużą rolę w twoim przypadku odegrał aktorski trening w teatrze Warlikowskiego.
Warlikowski ulepił ze mnie aktora. Dzięki niemu gram inaczej, świadomie. To przydaje się w kinie, nawet w rzeczach tak odległych jak „Listy do M.”. Teatralna przygoda ciągle trwa. W lipcu zagraliśmy „Anioły w Ameryce” na festiwalu Open’er. To było jak sięgnięcie do źródeł. Po raz pierwszy wystąpiliśmy wyłącznie przed tak zwanymi normalsami, graliśmy dla dzieciaków mieszkających na polu namiotowym. Przychodzili na przedstawienie w zabłoconych kaloszach, tysiące osób odchodziło z kwitkiem, bo brakowało miejsc, ale ci, którzy dostali się na spektakl, patrzyli na nas z rozdziawionymi buziami. Jedno z najpiękniejszych wydarzeń teatralnych w życiu.
Jakim wydarzeniem był dla ciebie udział w „Obławie”?
Scenariusz zaintrygował mnie już podczas pierwszej lektury. Wracał do wojennych traum, ale jak gdyby od nowa. Dla naszego pokolenia oraz pokoleń młodszych wojna to prehistoria. Nie mamy balastu współuczestnika tamtych wydarzeń, co pozwalałoby na przewartościowanie kontekstów, odkrywanie, jak to wszystko wyglądało naprawdę, bez mitologizującej osłonki.
Filmowy AK-owiec jest mordercą. Działa w słusznej sprawie, niemniej zabija z zimną krwią.
To ten sam AK-owiec, któremu stawia się pomniki. W „Obławie” jest egzekutorem wyroków, wprawdzie stoi za nimi sąd polowy, ale jego wyroki jedni uznają a inni nie. Grany przeze mnie bohater negatywny jest konfidentem. Do piachu z nim! Ale i on ma swoje racje. Chce przeżyć wojnę, jak każdy. Jest także sanitariuszka, której siostra została wzięta to niewoli, a ona za wszelką cenę usiłuje ją uratować, nawet za cenę zdrady. W „Obławie” nie ma czarno-białych postaw. Wszystko jest złożone.
„Wydra” w „Obławie” pociąga za spust. Sprawiedliwości musi stać się zadość. mm
Nie wiem, co bym zrobił, gdybym urodził się w Dortmundzie, powiedzmy w 1922 roku. Miło byłoby wierzyć, że prowadziłbym się dobrze, byłbym wrogiem Hitlera i nie zabijałbym Żydów. Niestety, podejrzewam, że zabijał.
Historia nami manipuluje?
Jesteśmy zaledwie pionkami, dlatego z doświadczeń warto wyciągać wnioski. Bo historia ciągle czegoś nas uczy.
Czy bardzo skomplikowana narracja w „Obławie” nie będzie przeszkodą w wyciągnięciu wniosków z tej lekcji?
Nie, forma jest bardzo atrakcyjna. Widz musi pracować nad tym, co dzieje się na ekranie, takiego filmu nie da się oglądać w bamboszach, wychodząc co jakiś czas do kuchni po herbatkę. Wymaga współuczestnictwa.
Dla nas, aktorów, to było stymulujące
doświadczenie. Każde cofnięcie historii wymagało zmiany perspektywy, szukania nowych odcieni. Film przez pierwszych 20minut wyprowadza ludzi w pole, potem docieramy do drugiego dna, trzeciego, czwartego. Co, jak wiadomo, nieczęsto zdarza się w polskim kinie.
W „Obławie” pojawia się także kilka niewygodnych, zamiecionych pod dywan niepamięci tematów historycznych – na przykład masowe wcielanie Ślązaków do Wehrmachtu w czasie II wojny światowej.
Temat na osobny film.
Sezon niewygodnych tytułów w twoim przypadku dopiero się zaczyna. 9 listopada premiera „Pokłosia”. Będzie zadyma?
Afera wybuchła, zanim jeszcze powstał film. Władek Pasikowski parę lat temu udzielił obszernego wywiadu „Gazecie Wyborczej”. To wystarczyło, żeby „prawdziwi” Polacy zademonstrowali „prawdziwe emocje”. Temat relacji polsko-żydowskich w czasie wojny obrósł wieloma stereotypami. Prawdę o tamtych czasach, o Jedwabnem i podobnych miejscach albo się wypiera, albo przemilcza.
Zauważyłeś, że na słowo Żyd wielu ludzi reaguje nerwowo? Emocje uzewnętrzniane są głównie anonimowo, w internecie.
Kilka razy graliśmy „Anioły w Ameryce” we Francji. W spektaklu jest pewien ambiwalentnie brzmiący fragment mówiący o Żydach. We Francji salwy śmiechu, w Polsce ponure, wyniosłe milczenie. To dużo mówi o wciąż nieprzepracowanej lekcji historii. Kiedy ktoś zaczyna opowiadać o Żydach, stajemy się ostrożni, przewrażliwieni. Francuzi nie mają żadnej napinki. Dawno temu to przerobili, w Polsce trzeba uważać, nieustannie się kontrolować.
Jako naród mamy pewne nieprzyjemne tajemnice na sumieniu.
To dosyć zdumiewające, że nie ma stereotypu Niemca antysemity. Niemcy oficjalnie przyznali się: „Tak, zabijaliśmy Żydów, to najgorsze, co mogliśmy zrobić”. Niemiec antysemita jest wyjątkiem, polski antysemityzm to na świecie oczywistość. Dlaczego? Bo temat nie został przepracowany.
„Pokłosie” należy jednak traktować dopiero jako początek drogi. Pasikowski wbudował mocny temat w ramy tradycyjnego gatunku, thrillera.
Na festiwalu w Gdyni usłyszałem, że forma, którą zaproponował Władek, ma się nijak do treści, ponieważ „Pokłosie” jest w pewnym sensie filmem komercyjnym i nawet jeżeli Pasikowski opowiada o tragicznych sprawach, czyni to w konwencji tradycyjnego, teoretycznie lżejszego kina gatunkowego. Gdyby odrzeć „Pokłosie” z traumy polsko-żydowskiej, wyszło byczyste gatunkowe kino. Ktoś zapytał mnie , czy tak wolno. Uważam, że tak trzeba, bo tylko w ten sposób możemy oswajać tabu. Dętej historycznej rozprawy nie przeczyta nikt, film zobaczą tysiące ludzi. Nie ma innej drogi, żeby szersze grono ludzi zastanowiło się nad zadawnionymi grzechami, żebyśmy opowiedzieli o tym światu. Tylko to nas uleczy.
Mam problem z twoim bohaterem. Nie wierzę w jego natychmiastową przemianę, misję odkrywania prawdy za wszelką cenę.
Są takie przypadki, kiedy człowiek słyszy w sobie mocny wewnętrzny głos, który podpowiada mu, mówiąc górnolotnie, że pewnych spraw nie wolno zostawić biegowi historii. Nie miałem z tym problemów. Ja mu uwierzyłem.
Niektórzy aktorzy obawiali się zagrania w „Pokłosiu”. Rezygnowali nawet tuż przed rozpoczęciem zdjęć. Nie miałeś żadnych oporów?
Przeciwnie, od dawna czekałem na coś takiego. Taką rolę, taki film. Temat nie był dla mnie żadnym szokiem, przecież od lat obracamy się wokół podobnych spraw w spektaklach Warlikowskiego, choćby w „(A)pol-loni”. Przeczytałem scenariusz Władka kilka lat temu, kręciliśmy drugą część „Gliny”. Usłyszałem od Pasikowskiego: „Przeczytaj, i tak nigdy tego nie nakręcę, nie pozwolą mi”. Zachwyciłem się tym tekstem, do dzisiaj uważam, że to jeden z najlepszych scenariuszy, jakie kiedykolwiek miałem w rękach. Wtedy byłem za młody, żeby wziąć udział w „Pokłosiu”, zatem akurat w moim przypadku przeszkody związane z dopięciem budżetu były korzystne, ponieważ dzięki przesuwającemu się stale rozpoczęciu zdjęć dorosłem do roli Józefa Kaliny.
Zastanawiasz się, jak „Pokłosie” zostanie przyjęte?
Na pewno podzieli publiczność, zbierze skrajne opinie. Ale to ryzyko od początku było wliczone w cenę projektu.
Za Pasikowskim ciągnie się opinia nieprzyjemnego, wręcz aroganckiego gościa unikającego mediów, stroniącego od dziennikarzy. Z drugiej strony, wszyscy aktorzy opowiadają o nim wręcz z uwielbieniem.
Władek wypowiada się filmami, nie musi podpierać się wywiadami. Kiedy na początku lat 90. zapytano Kieślowskiego, kto jest przyszłością polskiego kina, Krzysztof odpowiedział: Władysław Pasikowski. Niektórzy byli zdumieni. Jak to, subtelny metafizyk promuje kino gangsterskie? A Kieślowski miał po prostu doskonałe wyczucie. Dzisiaj trudno nie doceniać roli Władka w świadomościowej zmianie warty w polskim kinie. Zresztą sam Kieślowski również był bardzo trudnym rozmówcą. Uwielbiałem słuchać wywiadów z nim. „Co pan chciał przekazać w swoim nowym filmie?”. Odpowiedź: „Nic”.
Ja się Pasikowskiego boję. Groźnie wygląda.
Idąc na zdjęcia do pierwszej serii serialu „Glina”, spotkałem przypadkiem Olafa Lubaszenkę. „Co słychać?”. Mówię, że będę grał u Pasikowskiego. Usłyszałem: „To mój ukochany reżyser, najlepszy z jakim pracowałem, zobaczysz, że będziesz myślał tak samo”. Olaf się nie mylił. Nie chcę wygadywać jakichś oklepanych banałów, ale praca z Władkiem to czysta przyjemność. Rzadko zdarza się spotkać fachowca, który tak dużo wie na temat swojej roboty. Również na planie „Pokłosia” atmosfera była wspaniała. Świetni aktorzy, Paweł Edelman za kamerą, scenografię przygotował Allan Starski.
Pasikowski obsadził cię w tym filmie przekornie. Nie pasujesz do roli chłopa.
To było zmartwienie. Z jednej strony wielka frajda, że ktoś obdarza cię aż takim zaufaniem, z drugiej pojawiło się pytanie, jak mam zagrać małorolnego z moją aparycją, z bagażem tego wszystkiego, z czym kojarzę się ludziom? Bałem się, że kiedy zacznę wiązać snopki, widzowie wybuchną śmiechem. Pierwsze dni były stresujące. Ciągle dopytywałem się Allana Starskiego, jak to wygląda. Mam nadzieję, że wyszło OK.
Twoją filmografię otwiera mocny tytuł: dziesiąty odcinek „Dekalogu” w reżyserii wspomnianego wcześniej Kieślowskiego. Miałeś wtedy 13 lat.
Dla mnie Kieślowski to był po prostu wujek, ktoś bardzo bliski. Najbliższy przyjaciel mojego ojca. Warto pamiętać, że ojciec towarzyszył aktorsko Krzysztofowi najdłużej, grał u niego najczęściej, razem pracowali także nad scenariuszami, tato pomagał mu w pisaniu dialogów itd. Kieślowski przyjeżdżał do nas, wypalał tony papierosów, wspaniale opowiadał. Ale ten mój aktorski debiut w dziesiątym odcinku „Dekalogu” pamiętam jak przez mgłę.
Za to dobrze brzmi w CV: „Zaczynałem u Kieślowskiego”.
I nie jest to w żaden sposób stwierdzenie naciągane.
Od „Dekalogu” do „Pokłosia”, od Kieślowskiego do Pasikowskiego. W sumie zagrałeś w trzydziestu pięciu filmach.
Ilu?
Trzydziestu pięciu, dokładnie policzyłem. Na twojej drodze pojawili się Smarzowski, Bajon, Holland, Jerzy Stuhr. Ale ja chyba najbardziej lubię Piotrka w „33 scenach z życia” Szumowskiej, bo to jest film o nas, naszym pokoleniu.
Masz rację. Dzieciaki wychowane w dobrobycie. I wszystko się układa, dopóki przestaje się układać.
Na początku naszej rozmowy powiedziałeś, że masz komfort wyboru scenariuszy, ponieważ zawsze możesz poprowadzić imprezę albo festiwal. Jesteś dobrym aktorem i najlepszym konferansjerem. To znacząca różnica.
Nie zapominaj tylko, że prowadzenie imprez to zaledwie ułamek procenta tego, czym zajmuję się w życiu.
Jednak spore grono kojarzy cię głównie z kabaretowych kawałków albo z prowadzenia „Orłów”, ewentualnie z roli w filmie „Chłopaki nie płaczą”.
Bardzo wyraźnie muszę powiedzieć, że konferansjerka to jest osobny zawód, który wbrew pozorom niewiele ma wspólnego z aktorstwem. Najlepszy dowód, jak niewielu aktorów potrafi to robić dobrze.
Chociaż próbowali prawie wszyscy.
Aktor jest przywiązany do tekstu scenariusza, prowadzący imprezę musi improwizować. Czasami dochodzi do zabawnego nieporozumienia z redaktorkami z telewizji, które przed rozpoczęciem eventu proszą mnie o scenariusz do zaaprobowania. Odpowiadam, że nie mam żadnego gotowego tekstu, mogę wysłać scenariusz dzień po imprezie, a nie przed. Oczywiście mam przygotowane gotowe pointy, wprowadzenia. Jestem zwolennikiem teorii, że dobra improwizacja powinna być świetnie przygotowana, niemniej niczego na sto procent nie można zaplanować – muszę być otwarty na różne interakcje, nie mogę trzymać się kurczowo sztywnego scenariusza. W konferansjerce o wiele bardziej przydaje się doświadczenie zdobyte w kabarecikach studenckich niż praca w teatrze Warlikowskiego albo na planie filmowym.
Często się tym zajmujesz?
Bardzo rzadko. Galę w Gdyni prowadzę co dwa lata, podobnie jest z „Orłami”. Staram się ostro selekcjonować imprezy. Gdybym to miesiąc w miesiąc angażował się w jakieś wydarzenie, przypuszczalnie szybko bym się opatrzył, stracił świeżość.
Plusy takiej postawy są też takie, że nie zdążyłeś się przejeść.
Spokojnie, wszystko przed nami! Mówiąc serio, rzeczywiście uważam, że niedosyt jest lepszy od przesytu. Nie chciałbym przeczytać o sobie komentarza: o, znowu Stuhr wyskoczył z lodówki.
W zeszłym roku wyreżyserowałeś dla telewizji program „Smuteczek” z piosenkami Starszych Panów. Nowy rozdział?
Raczej nie, ale mam nadzieję na kolejne takie przygody. To pierwsze doświadczenie reżyserskie w moim życiu. Dobrze wiedziałem, czego chcę. Wystarczyło, bagatela, namówić do udziału wspaniałych artystów. Zgodzili się po znajomości.
Miałeś szansę też zaprzyjaźnić się z wielkimi postaciami, których już nie ma. Pamiętasz romantyczną podróż, którą odbyliśmy wspólnie z panią Marią Kornatowską?
To było stosunkowo niedawno, chyba dwa lata temu.
Prowadziłeś samochód, słuchaliśmy piosenek Stinga.
No tak, płyta „Nothing Like The Sun”, moja ulubiona.
Pani Maria opowiadała cudowne historie o kinie, Nowym Jorku, o życiu. Niestety, nie ma już pani Kornatowskiej.
No widzisz, tak to właśnie jest, w tym sensie praca w filmie jest czymś błogosławionym, ponieważ zapewnia namiastkę nieśmiertelności, zostawia trwały ślad. Tego nie daje teatr. Niemniej tęsknię za wieloma artystami, przyjaciółmi ojca albo moimi, którzy odeszli.
Za kim najbardziej?
Chyba za Kieślowskim. Nigdy nie wyraziłem zgody na tę śmierć, bardzo ją przeżyłem. Nawet gdyby nie kręcił więcej filmów, pozostałby autorytetem. Był wspaniałą, świetlistą postacią. Pamiętasz dokument Krzysztofa Wierzbickiego o Kieślowskim „I’m so-so”?
„Jest mi tak sobie”?
No właśnie. Krzysztof w momencie, kiedy odniósł wielki międzynarodowy sukces, dostał amerykańskiego agenta. Zupełnie nie mógł zrozumieć, dlaczego ten człowiek na pytanie „how are you?”, odpowiada zawsze tak samo: „I’m extremelywell”. Krzysiek mówił, że bardzo go to dziwi, ponieważ on sam nigdy nie jest „extremely well”, rzadko nawet „well”. Zazwyczaj „so-so”.
A ty?
So-so. Jestem pogodny, optymistyczny, chyba mam poczucie humoru, ale każdy dobry żart jest przecież podszyty tragicznym oglądem świata. Stańczyk czuwa.